A história ilustrou uma preocupação crescente de Dallagnol: a visão da Lava Jato como a solução do problema da corrupção. “Acham que vai ter um antes e depois da Lava Jato sem reformas estruturais – e não vai”, disse. O procurador ainda defendeu a linha teórica que chama de “garantismo integral”, “que garanta os direitos dos réus, mas também os da sociedade”.
Quem ganha e quem perde, e o quê, se ficar derrubada a proposta das dez medidas contra a corrupção, defendida pelo Ministério Público Federal– atualmente sob impasse na votação da Câmara?
Se elas não passarem, nós precisamos continuar lutando por reformas para que o sistema de justiça funcione, para todos. Eu vejo isso como um processo de fortalecimento da sociedade civil. O que acontece, no Brasil, é que a sociedade civil ainda não é suficientemente organizada. Mas ela vem melhorando, vem desenvolvendo músculos.
Enquanto isso, o sr. e seus colegas procuradores ficam dando uma força... Não é uma visão de salvador da pátria – como ultimamente o sr. tem sido carimbado?
Não. Ninguém é salvador da pátria. Se quisesse passar a idéia de salvador de pátria, diria que a Lava Jato vai transformar o país, vai salvar o país. Mas não é isso que a gente fala.
O que é que os srs. falam?
O que a gente fala é que a sociedade vai perceber que a Lava Jato não é a solução para os nossos males. Ela faz diagnóstico – e diagnóstico não vai resolver o problema.
Explique melhor...
Existe a ilusão de que pessoas indo pra cadeia resolve o problema. O que a gente busca fazer é desconstruir essa ilusão.
De que forma?
Mostrando que o que pode contribuir para a redução dos índices de corrupção são a reforma na justiça criminal, a reforma política e a atuação sobre outras condições que favorecem a corrupção.
E a Lava Jato?
O que eu vejo, nas palestras que dou, é que a maior parte das pessoas acha que vai ter um antes e um depois da Lava Jato. Ela pode até contribuir, de algum modo, mas só a Lava Jato não resolve. É um passo, mas a gente precisa de muitos passos. Se não for seguida por modificações estruturais, tudo vai ficar como era antes. Com o passar do tempo, é muito provável que nós voltemos à condição original.
Daí a necessidade de reformas...
Se nada for feito de reformas positivas, é possível, ou até provável, que sejam feitas reformas negativas, seguindo os passos do que aconteceu na Itália, em que os políticos se autoprotegeram, concedendo autoanistias. Essa autoanistia não precisa assumir a forma de uma anistia proclamada, como a que foi tentada [na Câmara] no final do ano passado. Ela pode ser feita por pequenas mudanças na legislação criminal, ao longo de dez anos.
O sr., e outros operadores centrais da Lava Jato – como os procuradores da república Douglas Fischer, Eduardo Pellela e Bruno Calabrich, além do juiz Sérgio Moro – defendem, em livros, artigos, e palestras, uma corrente teórica que se contrapõe ao que chamam de hipergarantismo, ou garantismo hiperbólico monocular, definindo-o como uma exacerbação do direito de defesa dos acusados. E propõem, em contraponto, o que chamam de garantismo integral, que definem como uma solução mais equilibrada. Pode explicar melhor?
Acaba preponderando, no cenário brasileiro, uma corrente que é chamada de garantista, onde se defende que os direitos dos réus devem ser integralmente respeitados. Até aí todos nós concordamos: o processo criminal deve ser garantista. Não serve só para punir, mas para limitar a punição, proteger a pessoa contra abusos, contra irracionalidades, contra atropelos.
Onde é que está a divergência?
O que se desenvolveu no Brasil foi aquilo que alguns chamam de hipergarantismo. É um garantismo hiperbólico, porque exacerbado, e monocular, porque só olha os direitos do réu, e não olha o direito da sociedade.
O que o srs. defendem, então?
O que nós buscamos é um garantismo equilibrado, integral, que garanta os direitos dos réus, mas também o das vítimas e os da sociedade. Do modo como funciona em tribunais garantistas internacionais.
Por exemplo...
O Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, a Corte Interamericana de Direitos Humanos, tribunais de países que são considerados desenvolvidos, e que são berço da proteção de direitos humanos, como a Espanha, como o próprio Estados Unidos, um grande pai das garantias fundamentais.
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Há fortes argumentos contrários a esse conceito do “hipergarantismo”. Um deles é que o garantismo está lastreado na constituição de 1988, que consolidou os princípios “in dúbio pro reu” e da presunção da inocência.
O hipergarantismo é uma interpretação do que está na Constituição.
Permitida e amparada pelo que lá está.
A outra interpretação também é permitida. A grande questão é: como é que funciona hoje o direito e o processo penal em relação a réus do colarinho branco, a corruptos e corruptores?
Como é que funciona?
Uma pesquisa de dois autores publicada pela Fundação Getúlio Vargas [Carlos Higino Ribeiro de Alencar e Ivo Gico Junior, em “Corrupção e Judiciário: a (in)eficácia do sistema judicial no combate à corrupção”, disponível na internet], mostra que o percentual de punição dos corruptos identificados é de pouquinho mais de 3%. Uma probabilidade de punição de 3% não vai ser um fator que desestimule a corrupção, porque a probabilidade de ser punido é muito pequena. O sistema hoje está concatenado com uma grande engrenagem, de tal forma que o resultado produzido é impunidade a réus do colarinho branco, corruptos e corruptores.
Não é a Constituição que tem que mudar essa equação – e não o dr. Deltan, que de resto poderia ter se candidato a deputado ou senador, e ir defender as dez medidas lá no Congresso, em vez de ficar correndo atrás de assinaturas?
Ótimo! Eu gosto de ouvir a divergência, porque ela é saudável e ajuda a construir um debate que enriquece o resultado. O que está colocado, com esse argumento, é medo de quem já passou por uma ditadura, o medo de que o Estado se exceda. A minha geração é uma geração que cresceu sem ditadura, vendo abusos de governantes praticando mandos e desmandos sem qualquer punição. O que a gente prega é altamente compatível, existe e funciona nas democracias do mundo.
O sr. defende, no seu livro sobre as provas, que o princípio da boa fé deve ser valorizado – para permitir, por exemplo, o recebimento de provas ilícitas. Acontece que esse princípio não está constitucionalizado, enquanto o da presunção de inocência está, e deve, portanto, prevalecer. Ou não?
A boa fé é algo inerente ao sistema de provas ilícitas, que o Brasil importou dos Estados Unidos. Só que quando a gente importou esse sistema, só importamos a metade que protege o réu. A outra metade, que protege a sociedade, a gente abandona. Isso não faz sentido, na minha perspectiva.
Mas foi assim que o Legislativo resolveu – como do jogo democrático.
É do jogo, posso entender, mas deve mudar.
A questão, na prática, voltando à operação Lava Jato, é que a sua posição, assim como a juiz Sérgio Moro, relativiza o constitucional in dúbio pro reu – o que é muito perigoso em um sistema democrático. Não?
Eu aprendi nos Estados Unidos um argumento que se chama slippery slope. É o argumento da ladeira escorregadia: “se você encosta em mim, daqui a pouco me dá um tapa e daqui a pouco um tiro na cabeça”. É um argumento tem por base o medo, que é uma emoção altamente poderosa. Mas a grande questão é: esse slippery slope procede? Será que não há barreiras entre esse tocar na pele e o tiro na cabeça? Nesse caso não existe. Estamos propondo medidas que já existem nas democracias civilizadas...
Esses princípios – in dubio pro reu, etc – estão na constituição...
Mas nenhuma posição que eu fedendo é incompatível com a Constituição. Me diga uma.
O sr. defende, claramente, a relativização do princípio da presunção da inocência.
Não. Digamos que você me dê essa caneta de presente. Eu vou dizer que você relativizou o direito à propriedade no Brasil?
Desculpe, mas não é uma boa comparação...
Direito à propriedade é um direito fundamental, que são irrenunciáveis e inalienáveis. O que você foi fez foi compatibilizar um direito inalienável e irrenunciável, com outro direito inalienável e irrenunciável, que é o direito à liberdade. Aí é que está a chave para entender o que a gente defende. Ninguém é contra a Constituição.
Na tabela que o sr. publica ao final de seu livro – com decisões de tribunais superiores que já seguem essa corrente do garantismo integral - não há nenhum exemplo de tribunal no Brasil. É uma corrente que ainda não chegou por aqui, pelo menos nas instâncias superiores.
Porque diz respeito à interpretação. Veja, por exemplo, a doutrina constitucionalista do Direito Civil. O direito à propriedade estava no cerne do Direito Civil. Eles fizeram um giro hermenêutico para dizer que a propriedade é assegurada, mas está em função da dignidade da pessoa humana. O que eles quiseram fazer foi humanizar o Direito Civil. Essa linha é uma linha que eu endosso. O mesmo tipo de argumentação que eles fizeram, no Direito Civil, é algo que a gente faz buscando uma efetividade da justiça criminal. É usar a argumentação, e a interpretação, dentro da constituição, para que a justiça penal seja efetiva, sem desproteger o direito dos réus.
E daí voltamos às dez medidas...
Quando oferecemos alternativas como as dez medidas contra a corrupção, estamos trazendo o debate para a mesa. O que a gente quer é um sistema de justiça que funcione. Oferecemos um tipo de solução, mas aceitamos qualquer outra solução que venha e resolva o problema.
